Alexwood谈芭比：不是只有看到别的女性，才知道自己可以成为什么｜月事咖啡厅
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一个关于月经公益、社会创新、性别教育的开放云空间。
上周四，月事骄傲联合正荣公益主办的“月事咖啡厅”开启了🔗第一期线上直播分享。
第一期以“嗨！芭比——我们还可以如何教育男孩女孩？”为题，邀请到特别嘉宾、播客栏目“别任性”主播Alexwood与月事骄傲的Zudy、Eve一起，围绕着今年上映的《芭比》电影，探讨了各自对于性别教育、性别气质、女性榜样等话题的经历与思考。
本次直播对谈的精华内容已整理成文字，让我们一起来回顾各位的分享吧。
关于《芭比》
如果你同我们一样关注性别议题，想必对《芭比》电影不会陌生，由它引发的讨论，席卷了这个夏天。
这是一部以美泰公司的经典玩偶芭比为原型的电影，讲述了一个住在芭比王国的娃娃，有一天早上醒来发现自己出了故障，因此决定踏上旅程前往现实世界，展开冒险，寻找更多答案的一个故事。
《芭比》在全球范围取得了很好的票房成绩。截至8月17日上午，北美票房已经达到5.37亿美元，全球票房近12亿美元。目前，这部电影也是首部女性导演执导的10亿美元票房电影，票房暂列年度第二，并且有希望超越《超级马力欧兄弟大电影》成为年度第一。
其实，《芭比》在中国内地上映初期的排片并不是特别乐观，但是，可能由于支持和喜爱它的伙伴非常多，上座率在一开始就表现出了很好的成绩，很多人会自发给电影院打电话，希望增加排片量，院线后期对芭比的排片也是明显增加。
一部电影有很多可以聊的部分，今天要做的并不是多么专业的影评，而是希望以电影的故事背景和内容本身为契机，来讨论我们所关心的性别教育。我们更希望聚焦的是：芭比营造的世界，还可以给我们教育女孩和男孩带来什么样的启发？
以下为根据直播整理的文字精华，全部内容可在视频号“公益大爆炸”查看回放。扫描右侧二维码直达回放页面➡️
**以下内容涉及到《芭比》剧透及剧情讨论。
**由于微信视频号的限制，直播回放功能并非永久有效。
“月事咖啡厅”分享第一期
对谈回顾
本期嘉宾
Alexwood
“别任性”主播、性别研究博士
对谈人
Zudy、Eve
月事骄傲
以下正文约14,800字
Part. 01
Alexwood
“芭比娃娃所生活的世界，离我好遥远。”
Alexwood
大家好！谢谢Eve和Zudy的邀请，很高兴来到这次的“月事咖啡厅”。
我在朋友圈发了活动介绍后，真的有人问我这个咖啡厅在哪儿。我说在线上，但我觉得它完全是一个可以落地的事情。而且不管哪一个商业主体敢用这个名字，其实都非常彰显性别意识这一个动作。所以，如果有远见的朋友们可以考虑一下。
我叫Alex，笔名Alexwood，是性别播客“别任性”的主播。我的背景是做性别研究的，回国之前在学性别研究的博士和硕士，回国之后很长的时间也在做性别内容的编辑。这几年我主要在做“别任性”这个品牌。
Zudy
Hi，大家好！我是Zudy，非常开心有机会和大家一起交流《芭比》这部电影。今天我们是在“儿童友好厕所计划“的基础上延伸的一次交流。所以，再次感谢正荣公益基金会的大力支持！我们非常希望从对芭比的想象，去给到我们教育女孩和男孩的反思，启发我们对未来的想象力和想法。这是大家很关心，我们也很想探讨的一个话题。
Eve
接下来，正式进入我们的对谈环节。首先，请问Alex和Zudy，小时候都玩过芭比娃娃吗，喜不喜欢，为什么呢？
Zudy
我小时候玩过芭比，可能在三、四年级，十一、二岁的时候。当时我还是挺喜欢的，感觉就像是从布娃娃升级换代变成了一个高端娃娃。会有一种我占有了很多东西，很富有的感觉。当时没有想特别多很深的含义，但就会被那种繁复、好看的设计所吸引，会勾起收藏的癖好。
Eve
我隐隐感觉你玩的可能是正版，很耐人寻味，那Alex有没有玩过芭比？喜欢玩吗？
Alexwood
我是从来没玩过。就Zudy刚才说的原因，我从小觉得芭比娃娃在方方面面给我一种我不配的感觉，无论它的形象还是整个周边的配置，它生活的世界离我好遥远。
我是80后，所以当时有一套Barbie House在我看来可能是家境比较可观（的小孩才会有的）。而且，这跟我妈从小对我所谓的性别教育可能也有关系。说到更大的一个时代背景，作为独生子女我从小不是被作当作女孩去培养的。不光是芭比，我妈从小没有给我买过任何娃娃、手办或者小玩具，基本上从我记事开始生日就是买书。我的第一个娃娃是一个小动物毛绒玩具，还是我小学的班主任送的。所以，这方面也让我觉得我一直离芭比代表的、象征的女性世界很遥远。
我对粉红色这个很难说是先天还是后天社会化的归训世界无法代入。当《芭比》电影出来的时候我知道这个在我当时真实的心理活动就是它要炒冷饭了，这个《芭比》看来是要死了，所以可能他们要商业动作去复活它一下。但我看到导演的时候就非常地疑惑，这一点我留到后续再说，因为这个导演不是我想象中的芭比电影的导演人选。
Eve
两位分享的自己的不同经历特别有意思。一个是小时候特别接受芭比的这种叙事，另一个是觉得自己离它的世界比较遥远。
隐隐地感觉到，Alex妈妈可能提前给她进行了我们现在比较喜欢的那种性别多元的教育，就是女孩不一定要成为女孩的样子。但这可能也像Alex说的，因为我们独生子女的这一代拥有一个比较特殊的成长环境。
刚刚也提到了芭比的形象，我们现在看来它是一个感觉很刻板印象的符号。它很性感、很美丽，永远都是精致的样子出现在大家面前，可能曾经的某个时代，它具有带领小朋友们去探索未知世界的意义，可是，我们现在回头再看，又会觉得它有很多的问题。包括Alex 看这个电影的第一反应会有一些问号。它会不会在炒冷饭？这个导演会不会有问题？也请 Alex 进一步分享一下当时疑惑主要来自哪里？为什么会先天有一种不是很信任的感觉？
Alexwood
主要是两方面，一是我们都能察觉到这些年女性主义尤其在东亚环境下算是有一个热潮。而且在全世界范围内，至少有一些人认为女性主义已经成为一种主流的政治正确了。在这个环境下重新做芭比主题的电影，我直觉地认为它肯定不是我们 30、40 年前会看到的芭比电影的叙事或者刻画。
但是，它会是什么样子的又不太能想象。因为至少以我对芭比有限的了解，它就是太刻板了。芭比除了自黑能玩出什么花样来？当然，事实上我们看到的《芭比》电影的确有自黑的元素。
第二个层面，就是这个导演。大家可能知道她之前比较知名的作品是这两年的《小妇人》和《伯德小姐》。然后，再十几年前她还有一个更独立的制作《弗兰西斯·哈》。她其实相当于一个美国的Phoebe，就是大家知道的《杀死伊芙》的编剧，她的才华横溢是大家皆知。而且，她也是一个年轻、有意识、又敢于对抗的知识分子。
所以，这样一位导演去导演《芭比》我当时就觉得中间会有一些趣味。因为，我相信（导演）格蕾塔做出来的东西，而且她去接触这么一个古典意义上有刻板印象的主题一定会做出一些新意。但具体是怎么样会对她有这方面的期待，直到看到预告片，就有了一种石头落地的感觉，想说果然不负所望。
比如有很多细节，预告片里我们就看到Barbie和Ken两个人被抓入狱的时候有两个大头像，Barbie举的牌子上写的是“Barbie”，然后Ken举的牌子写的是“and Ken”，一直在说Barbie and Ken。所以，Barbie 是有自己的名字的，但是Ken永远是Barbie的一个附属，所以他举的牌子不是自己的名字而是“和谁”。就是这些小细节让我觉得很期待这个排片，也能从中感觉到导演的一些心思。
Eve
哈哈哈哈，这样一位导演可能让我们有一种安插了自己人的感觉，天然地会有一些期待，看她能交付出什么东西。而且，我之前看这个电影资料的时候了解到她希望美泰公司能够给她比较大的自主权，不然她不会接这个项目，确实从呈现的结果来看，我们这些跟她可能有同样价值观和期待的人，整体来说（对电影）是比较满意的。Zudy 在这方面有没有要跟大家分享的？或者针对芭比的形象有什么想延伸的？
Zudy
我对电影之前的预告片没有那么灵通的消息，是等到在社交媒体上发现朋友们都在看，才后知后觉发现好像是一个不看不行的作品。
我觉得芭比的形象确实像刚才 Alex 说的，好像是一个非常刻板印象中的传统美女形象。对于我们中国小女孩，它在我们小时候来说是一个洋娃娃，就是它本来就是一个舶来品，所以它和我们又多了一层距离。就好像真的是一个有些遥远或者是受到凝视的一个对象。
我对Alex刚才说的还有一点很有共鸣：我是90后，我们都是独生子女的一代。戴锦华老师有分析说到独生女有一点花木兰的性质，因为资源是更集中在我们这一代人的身上。所以，我们并不是那么典型的女性，某些时候因为有了这样的身份和位置，我们变成能够在一个相对更有主体性的位置，去拥有或者追求自己想要的一些东西。这也让我感受到，芭比的形象对于我们来说可能不是那么亲近，或者让我有一种很喜爱、很想去成为它的一个关系。它更像是一个有些距离，一个很琳琅满目的奢侈品的形象。
Part. 02
Eve
“你讨厌过粉色吗？”
Eve
这个电影其实是我拉着Zudy一起去看的，她一开始表现出并不是很积极的样子，看了之后才说果然应该来看。刚刚Zudy提到了我们的成长环境，我当时看完电影后问Zudy的第一个问题就是，“你小时候讨厌过粉色吗？”
两位嘉宾刚也提到了怎样看待粉色，可能先天就没有一种很亲近的感觉。粉色这个意向和女孩还是有着特别紧密的联系，至少社会规训是这样的。对Alex来说，可能粉色在我们的成长过程当中没有扮演特别重要的位置，但是我们一般接受的性别化教育中会有一个比较二分的东西，比如男孩就是玩蓝色的玩具，女孩就是玩粉色的玩具。粉色似乎象征了某种女性气质，而这种女性气质总是与一些其他特点联系在一起，这个特点可能是被动，可能是娘，可能是弱。我们自己在成长过程中会逐渐地对它产生一些抗拒。
其实最初，粉色被认为是只有男性才可以使用的颜色，因为当时生产出的粉色布料是非常珍贵的，它象征了某种特权，这个特权当然是不属于女性的。
想问一下二位怎样看待在整个社会结构中粉色对我们的意味，或者我们从小接受的性别教育是怎样划分男性气质和女性气质的？芭比可能就是一个特别具象化的展现。
Alexwood
粉色的性别属性完全是后面社会添加的，它看似是现在非常习以为常的。包括我们现在习以为常的二元心理，就男性女性的性别而言，其实本身也是社会建构的。我必须承认我从小对粉色的抗拒，我日后的反省它肯定有恐弱的部分。
我觉得作为一个女性，首先在我心目中跟芭比联系起来如果我不是一个像芭比那样的女性，那我到底是不是女性呢？如果我不是女性的话，那我是不是男性呢？所以，我会觉得如果我不配做芭比这样的女性，那我肯定只能像男性一样，小时候觉得自己的性别认同比较弱跟这个也有关系。
但是，认同是男性的这个部分肯定也是走不通的，所以对于自己的性别到底位置在哪里，这一点意识可能一直到青春期或者之后都多少有一些挣扎的部分。但是，后来意识到对于粉色和对于女性身份的抗拒，也是因为感觉这个身份不讨好自己。
青春期开始之后，身体上发育的很多部分让我觉得非常的不便，胸部也好，臀部也好，这些发育让我产生羞耻心。而与此同时，男性的反应力、肌肉密度、爆发力好像都变大了。作为女性，比如我上半学期短跑能跑进前三，下半学期就只能跑最后一名。身体上的变化让我觉得自己在被降格，所以（当时）对于自己女性身份的一切都很难接受。同时，粉色给人一种娇弱的感觉，就让我更加不想去认同。
但是，现在如果大家听“别任性”的话，应该知道“别任性“的logo好像是辣粉色。可能也有朋友知道一开始“别任性”是从“BIE别的”下面的垂直频道“别的女孩”长出来的，“别的女孩”的logo也是同一系列的粉色。当时我们的设计师在设计logo的时候，好像的确是把它命名为月经粉或者月经紫的。
Eve
原来我们这么早就有这种联系了。
Alexwood
所以我现在反倒对粉色、紫色这一系列颜色的接受度前所未有的高，而且感觉它很有力量感。这大概是我的一个进程，显然也是我对自己女性身份认同的提高在并行的一个过程。
Eve
特别感谢 Alex，跟我们分享了一整个她对于自己女性身份认知的过程，可能从不太接纳到去拥抱的一个状态。其实，也跟我自身的经历比较像。我小时候非常叛逆一些跟粉色相关的东西，以至于后来可能确实是审美上的问题就对粉色不太感冒。那天去看《芭比》的时候，我还跟Zudy说我翻箱倒柜也找不出一件粉色单品。好像觉得自己的女性身份在这部分缺了点什么。
那也请 Zudy给我们分享一下有关粉色的故事或者对于女性气质的认知。
Zudy
其实很谢谢Eve拉我去看《芭比》，让我避免成为一个落伍的女权主义者。我对粉色的感受其实跟Alex还有Eve的感受很像，包括我们去看电影的那天Eve要逼我买一个粉色的饮料，我都觉得为什么我不要。我对粉色是有一个包袱在的，因为它太传统，太不假思索。比如，你给小孩买礼物，他们会问你是男宝宝还是女宝宝，这就是一个很二元的框架。如果你说是女宝宝，就会给你推荐一堆粉色的选项，在我们的性别教育中它其实是根深蒂固的。但又像Eve刚才说的，它其实就是一个很随机的社会塑造的过程，并没有一种绝对的真理说哪一种女性的本质就是跟粉色绑定在一起的。
所以，在我最小还没有自我意识的时候，好像四五岁时还是一个挺喜欢粉色的小女孩。但后来随着读书和社会化，就会觉得我不想跟粉色、不想跟女性联系在一起。它让我觉得我好像很普通或者没有那么厉害，我会想做一个不受限于女性的一个身份。
我觉得和Alex的感受有点平行的是，到现在其实越过了很朴素的女性意识觉醒的阶段，学习了更多性别相关的知识以后可以放下一些对粉色的历史包袱，然后去丰富它的内涵、去嘲弄它，或者去展现它、去拥抱它，是有很多不同的选择的。包括Alex说原来“别任性”logo的颜色是月经紫，我觉得真的很酷。可能随着我们的年纪渐长，我们有了更丰富的生命体验和理论资源，可以用更多自己的解读来诠释什么是粉色而不用受限于社会塑造的一种刻板影响，我觉得这是很好的一件事。
Part. 03
Zudy
“芭比其实是有一些原罪的。”
Eve
特别谢谢Zudy的分享，她刚提到了朴素的女性意识的觉醒，这个概念很好。我们应该很多人都会有一个共鸣，就是我们会从抗拒（女性）这种身份到逐渐地接纳它。一开始的那种跟女性身份的抗争，用我们现在的概念说，包含了某种“厌女”，也是我们小时候的成长脉络（的一部分）。包括整个社会给予我们去认识到的资源，或者我们能够获知新理论的渠道都会越来越多。然后，我们也会变得越来越丰富，越来越包容。
包括整个女性主义的发展史或者社会对于性别的认知也有一个流变的过程，很多人讲其实芭比这个产品的概念和演变就包含了女性主义的不同面相和它成长过程折射出的内涵。
所以，我也特别喜欢一个说法，《芭比》这部电影其实是一面镜子。我们以今天的视角来看，每一个不同的人在里面会看到不同的内涵，有的人觉得特别受到鼓舞，有的人觉得它里面也暗含了嘲讽跟反思。没有什么事情是对的，也没有什么事情是错的，我们都是一直处在进步当中。大家共同在思考一些关于女性主义的问题，答案可能不一样，路径可能也不一样，但是我们思考的方式和内容可能是有相交之处的。
再比如，电影里有一个相信大家如果看过都会印象很深的环节，里面有个女儿的角色叫芭比“法西斯”，她可能很直接地代表了现在很多人的观点。有人会去批判（芭比），说她是一个让女性主义倒退的存在，让芭比一开始觉得很伤心然后非常狼狈地跑掉了。
回到电影本身想问一下两位，为什么芭比让现在的很多女性主义者本能觉得警惕和厌恶？或者更广阔的一个问题，我们看芭比的视角能看出女性主义发展的怎样的不同流派之间的交融和张力，不同时间下的流变或整个脉络的变迁？
Zudy
我们前期做了一些调研，芭比其实是有一些原罪的。比如，它的原型其实是一个成人玩具，是德国一个叫Lily的娃娃。它在诞生之初有一种被性化，被凝视的含义。虽然，美泰公司在后续的营销中尽力地避免和它的这段历史扯上关系，但我觉得这一点是一直遭到质疑和批评的。
同时，芭比还具有一些很明显的刻板印象的魅力点，比如高耸的乳房等等。在很长一段时间里，它其实承载了性感的男性凝视的一种符号。
甚至在芭比刚刚诞生的时候，那时候的小女孩原本玩的都是一些小的娃娃，内涵是说帮助小女孩（长大后）准备好成为一个母亲。这就是当时对于小女孩的想象，她们更像是一种未来母亲的预备兵，给她们的玩具是用来训练将来可以更好地成为母亲的。但是，芭比一开始出现的时候引起了一些母亲的恐慌，这也是我们很喜欢的一个播客“疲惫娇娃”中有提到的，因为芭比是那么的性感，它有工作但是又没有丈夫也没有孩子，看起来可能会成为一个情妇。所以，一开始其实妈妈们很恐惧这样的玩具会带坏小女孩，但后来美泰开始营销把芭比打造成是一个很好的榜样，它可以鼓励不喜欢打扮的女孩学着变得很漂亮，开始爱干净和收拾自己，受到了妈妈们的喜欢。所以，它（反而）又变成了一个由女人创造来规训女孩符合社会期待的工具。
所以，我觉得芭比一直遭到批评的点是比如它是带有性的，是被凝视的，是比较被动的姿态，以及它宣扬了一种不可能达成的美的标准。即便在今天的性别议题的讨论里，这些还是很关键的议题。正因为这些议题在我们的生活中还是非常明显，所以它会受到很多觉醒女性的批评也是意料之中。
Eve
谢谢Zudy，那Alex有什么要跟大家分享？
Alexwood
玩具尤其是孩子的玩具，在很大程度上是社会性别意识的一种反应。所以，我想小男孩玩的游戏和玩具其实也是非常刻感印象的。就像芭比，无论我们对它的反应如何它的确塑造了一个理想女性，有过着美好生活的理想女性的这么一个挺美好的初衷。
反观男孩子，他们相应的肯定不是Ken，但是他们的娃娃是什么呢？就是什么战士，小兵，国王，像什么龙与地下城这些鬼怪，从小好像被放生在一个追求权力的等级里，然后很少就能够识别到。比如，他们玩的大兵其实也是非常得不写实，像肌肉块、身材比例以及武力值等等。
所以，可以看到社会给我们塑造的对于男性和女性这两个性别的理想化的形象是什么样的。并不是说男孩子的玩具肯定就更加理想，但是在男孩子的玩具中的确更可以看到一些由男孩去操纵的东西。比如，卡车、跑车、武器枪支。与此相对应的女孩子玩的更多的好像就是娃娃，除了婴儿娃娃还有芭比娃娃，能够操控的东西就是过家家的锅碗瓢勺，反正就是和家居生活紧密相连的很多东西。那为什么让一辆小汽车变成了男孩的玩具而不是女孩的玩具呢？这就非常让人疑惑，因为汽车应该是一个去性别化的是中性的东西。
所以，我们看到什么东西或者什么娃娃流行，即使它背后可能有一个很好的想象，比如男孩子玩的大兵，可能家长觉得这也是让孩子懂得强壮，懂得健康，懂得锻炼之类的，也是好事。但是，其实这背后的整个一套的性别意识都是很扭曲的。
当时的美泰可能即使已经做了一定程度的突破让婴儿娃娃被替换成了一个美女的形象，可见他们对于一个女性理想的人生应该是什么样子的想象力还是非常有限的。他们当时可能往前走了一步，但这一步在我们现在看来还远远不够，不过是从一个母亲变成了一个美女。而且，这个美女是男性目光凝视下的一个高度符合男性凝视标准的美女，所以她的身份其实还是缺少主体性。之前，它是相对于妈妈存在的，现在是相对于男性目光存在，还是很欠缺主体性。
我们看到的其实就是五六十年代的时候比较普遍，甚至是在当时已经有一点先锋性的女性意识。到现在已经过了半个世纪，我们对于那时候的女性意识有批判肯定是应该的。但问题是，我们到了现在好像所谓的“女孩婉拒”还是不过如此，我们对于性别的想象其实还是很有局限，没有打开。
就像刚才Zudy说的给孩子送礼，如果知道是女孩的话大家还是自动地会买一些毛绒玩具，或者粉色的、软乎乎的、很温暖的东西，不会有人说我给你买一套机甲或者变形金刚。不是说这样就对的，但是为什么或者说除了芭比娃娃和变形金刚之外，就没有所谓的性别中性的玩具呢？有，但是非常少，以至于大家可能不会自动地去想到购买。又因为缺少这方面的市场需求，所以没有足够的动力促进所谓“中性玩具”的销售。
Part. 04
Alexwood
“因为我们现在还缺失某种内在女性力量，我们才需要女性榜样。”
Eve
确实像Alex说的，社会给很多原本是中性的东西去定性。比如，车就是一个人人可以开的机械，但我们却在它身上加了很多和男生绑定的元素符号，以至于很多爱车的人还是男孩。我们也会认为男生就是更擅长开车的，但这其实是跟我们的现实条件或者真的本源的东西不符的，是特别值得我们去思考的。Alex也提到，如果这个公司生产了一个产品，它的原型就是这样了，那之后它怎么改观都比较像戴着镣铐跳舞，就算努力了也不太能走出原本那个枷锁。
两位分享了很多对于芭比娃娃以及电影的想法，芭比的形象好像是一个特别值得讨论的东西，不管我们喜欢它或者不喜欢它，对它的印象是偏正面还是偏负面，它都是一个话题的契机引发我们的许多思考。因为我们还要继续让女性主义发展下去，芭比经历的社会形象的变迁随着时代的变化也一直在改变。
那么下面的问题是，今天的芭比要往哪里去？如果它曾经承担了一部分的工作是作为女性的榜样，那么今天芭比还是我们需要的吗？或者在今天更广泛的，在更加包容和多元的一个世界里，我们还需要一个特别模板式的女性榜样吗？
Zudy
Alex一开始的时候说在还不了解这个电影背景的时候，会想为什么这样快死了的老IP会拿出来出来炒冷饭。这其实跟电影里的情节变化是对应的，电影的开始就是芭比开始思考死亡。我觉得它除了个人存在主义的这一层思考以外，也折射出了这样一个传统的、带着很多镣铐的IP，在女性主义的思潮之下它是怎么去保持生命力的，要怎么能够持续受到消费者的认可而不被时代淘汰。
电影的结局或者说答案其实是很妙的。比如，里面有很多自嘲的部分，包括其实一个普通的芭比会卖得很好。我觉得准确地识别到了资本主义可以把我们想要的东西，以商品的形式进行贩卖，推动下去。
回到刚才的问题，芭比的明天会如何？我们可以有什么样的女性作为榜样？电影里，当芭比看到一个老太太的时候被她感动并说出了“你好美”，因为她没见过衰老的女性，然后老太太回答“我知道”，我觉得这一幕是所有影评基本都不会放过的，体现出一个单一的榜样在被解构。
我们身边其实就有各种各样平凡的榜样，脆弱的、衰老的榜样，（虽然）对芭比而言可能未必是完美无瑕的大女主。最初的芭比好像是一个精英女性，向前了一步，女生就可以拥有一切，好像在贩卖一种什么都能有的幻想，但她不是这样的一个形象。我们的讨论可能为女性，或者有各种性别认同的多元群体，有更多的选择和可能性。哪怕像电影中芭比看到的老太太身上有一个打动人的亮点，也可以是一个引领的榜样。
Eve
很多人看到芭比会本能地去夸赞，但是芭比对一位不太符合大众审美的一位衰老的老太太说她“很漂亮”，并且老太太也自然地回复“我知道”。这确实有考虑到很多看起来没有那么符合社会规训的一批人。
也很想听听Alex的想法，你认为我们今天还需要一些女性榜样吗？如果需要的话会是什么样的榜样？如果不需要的话又是为什么？
Alexwood
刚说到电影最后有一幕，妈妈Gloria和老板提出要做普通版的芭比，而且大家认为一定会大卖。我当时想我肯定不会买，因为我本来就不买芭比，而且即使是一个所谓普通版的芭比我在她身上也看不到自己就更可能不会买。我看自己或者周围的女性就好了。
为什么会贩卖芭比或者大家会去购买？在它身上一定带着某种你身上的缺失所以才会去买它。恰恰就说明我们现在还缺失某一种内在的女性力量，我们才需要女性榜样。
比如，电影里的Barbie Land内部是没有榜样的，没有哪个人是更高大的英雄，因为每个人都很棒，都可以做到任何事，无论是得诺贝尔奖的芭比还是做总统的芭比。反映到现实生活中，我们肯定是需要女性榜样的。因为，至少我们现在还没法自给自足，自己的能量还不够。
为什么我们需要这样一个人形的玩具做榜样？或者说为什么我们一定要通过看到另外一个女性才知道自己可以成为什么？因为其实最理想的状态是我们想自发的有这样的力量，知道自己要做什么和如何去实现。我们需要的榜样可能是一些带有帮助我们实现自己想做的事情的特质的，可能是个东西都不一定是个人。
比如，前两年迪斯尼有一部的电影《青春变形记》，女主是一个亚裔小朋友，她一发怒就会变成一只红色的小熊猫。片子出来后，很多小朋友就觉得我的榜样是红熊猫，因为在它身上可能看到自己需要的一些特质，不是想成为这样的人，而是我想成为这样的存在。它有它的家人、家庭关系和责任，能把自己的责任完成好，也能达成自己的目标。
我觉得这是最理想的，是去性别化的。无论男性女性，想的是我想成为什么样的人，然后需要的就是这样的榜样。而如果我们一定要参照某个特定的女性形象，无论是一个妈妈的形象、婴儿的形象还是芭比的美好女性形象，通过判断得知或者决定自己要成为什么样的女人，我觉得肯定是因为还不够自足。
所以，我觉得最理想的是，有一天我们卖的玩具里不需要看到一个要成为的形象，才可以知道自己想成为什么。
Part. 05
Zudy
“芭比不需要造物者的首肯，也可以选择要成为什么样的人。”
Eve
很受启发，我很喜欢Alex说的“我们需要女性榜样，说明我们还是缺失了内在的女性力量”。她刚刚也提到，这部电影也在探讨一个主题，我们想成为什么样的人。我们选择的榜样甚至可以不是人，而是我们想去做一些事情，可以去找到一些具有帮我们实现这些特质的东西。
回到人的命题上来，很多人说《芭比》也是一部关于存在主义的电影，请问两位认为，芭比成为人或者女人的过程和我们女孩儿成为个体、成为女人的过程有什么关联吗？或者抛却性别划分，芭比和我们每个人成为人的过程有什么关联吗？
Alexwood
我先补充一下刚才的话题，我们最理想的状况的确是不再需要所谓的女性榜样，但是不是说现实中就不需要？恰恰相反，我们就是因为还没到那个理想的情况所以才需要。
比如，我把金斯伯格大法官当一个人去尊敬。但同时她身上作为女人的点，也是令我仰望和让我觉得被激励的。这跟她的女性身份其实是息息相关的，也是为什么芭比后来进入所谓的现实后成为了人。
在现实中，成为女人绝对是一个充满苦痛的过程。而恰恰是在这个过程中，你做了一个什么样的选择成为了什么样的自己和一个什么样的人才是最重要的。
所以，虽然成为一个人是一个中立的去性别的话题，但就是因为我们现实处境的主体位置就是作为女性在生存，就是要面对这些逆境和遭遇。然后，去激发自身的能量在遭遇中做自己的选择，这些定义了我们是什么样的人的同时也定义了我们是什么样的女人。对于我们现在需要的，可能就是女性偶像，而不能是一个男的偶像。
Eve
女性榜样首先必须是一个女人，不能是一个男人，（笑）这是一个特别前置性的存在。
Alex提到，可能确实因为很多人在现在的环境下，成为女人还是一个生理和心理上都充满痛苦的过程。在我们所有人都能够成为不受限制的人之前，可能要先成为女人，这也是我们成为人的一部分。那Zudy有什么想分享的吗？
Zudy
我先回应一下刚才Alex提到的几个点。
在提到玩具的时候，我们罗列的一些男孩玩具和女孩玩具也是很多人会提到的。女孩的玩具一般会给到一个现成的榜样，就是说你可以像这个娃娃一样，但是很少有男孩的玩具是要让他们变成一个什么样子。男孩更多玩的是作为一个主体在操控的东西，比如枪和车。其实，我们在不经意间或者随着社会的惯性在给女孩和男孩挑选玩具的时候，就已经在塑造他们要成为一个什么样的女性和男性。正因为其中有太多根深蒂固的限制，才会很难想象一个不需要女性榜样的社会。
另外，Alex说我们可能恰恰需要很多各种各样的女性榜样去填补暂时的榜样的空缺和匮乏。关于芭比成人的过程，我有两个片段很受触动。一个是芭比问它的发明者Ruth“我真的可以选择成为一个人吗？”然后Ruth回答“你原本就不需要任何人的允许。”我觉得是很有力量的一句话，并不是因为芭比的创造者给它赋予生命，它就需要这个造物者首肯才可以选择要成为一个什么女人或者人。
其实，在女性或者更多元性别的处境中，这句话好像是一个大白话，但它又具有一种非常共通的力量。我们其实都有内在的能动性，不需要社会的规训或者任何人的允许去选择要成为一个什么样的女人。
还有一个大家纷纷讨论的点，在电影结局的时候大家都很欢欣鼓舞看到芭比说当天是非常重要的一天。很多人会误以为她要去面试，结果她是去看妇科医生。这部是一个外在的而是相对内在的角度，让我觉得是女性成为女人可以看到镜像关系的片刻。此外，我也关注到Alex点评的一个微博。我非常同意这个结果的落脚点其实落在了一个生理结构上，它不是一个非常跨性别友好的方向。在《芭比》这些主流的商业片里，好像没有办法放入很多更加性别多元的元素，或者看到一些更加酷儿性的东西。所以，这是我们都很喜欢的这个作品但是会感到有些遗憾的一个点。
Alex还提到为什么我们的榜样不可以是一个红熊猫呢？这点也给我很多启发，我们经常在引用的一些动物或者外星人元素时，企图去超越二元性别这个结构，去看到更多的可能性而不是过多的社会规训和限制。在这一点上，我能看到一些有酷儿性的地方。
Alexwood
我回忆了一下我之前的微博评论，有提到芭比最后去看妇科医生好像是暗示她长出了性器官，是把她的女性身份进行了最后的充分定义。
其实，我认为她“下凡”到真实的社会去不断体验现实生活中的事情，即使作为一个形象上非常有优越性的女性，她也在遭受重重压迫。而且，她要开始和普通女性共情，开始和她们结成联盟、建立连接、建成所谓的Sisterhood（姐妹情谊）。无论在现实社会还是原来的Barbie Land，她就是一个女人。
我对跨性别女性身份认知的观点，可能也是很多跨性别女性在分享的一个点，就是我怎样算是一个女人？首先，我的身份认同是女性，就是以一个女性的状态和条件去和身边的人构成连接，同时以我心目中一个理想女性的状态去生活。我是女性，这不关乎染色体或者生理构造。
这也是为什么很多反跨的言论认为你觉得自己是女性吗？他们觉得很不可思议也不能接受。事实上，这的确是不够的。不是说我是什么性别就是什么性别，而是我要认同这个性别，并且以我心中这个性别的生活状态去生活。这也反映在跟我身边的人的关系中。所以这并不是说我穿上女装进女厕所就可以说我是女的。跨性别最终有一点，就是你性别身份的体现要能够在你的生活中也体现。
芭比在这一点上绝对是体现到了，她跨的不是性别而是从Barbie Land跨入现实生活。所以，芭比原本的塑料感，包括不能吞咽、喝水，到最后有血有肉有消化系统还能哭。这些都能体现她进入现实生活中，和女性拥有同一种生活经历，那她就已经跨到了真实女人的范畴里。我反而觉得，芭比有没有生殖器官是无足轻重的事情。
Eve
特别谢谢Alex对芭比和酷儿关系或者她自身觉醒的这一部分关系的分享。我们有观众朋友认为，芭比从自身的王国跨越到现实世界的这种时空跨越其实也是酷儿性的一种，不知道两位对此有何看法？
Alexwood
我不知道这位观众朋友对于酷儿关系的理解和我刚分享的是否有相似之处，我对酷儿性的理解主要是刚才提到的。
Zudy
我想到有人说的一个观点是芭比其实是一个变装皇后，因为它的腰臀比起是男人的但胸部是女人的，意思是比例非常夸张就是在drag（变装表演）。
我觉得这个观点很好也很新颖，之前从来没有过这个想法，但是听到后觉得哪怕是传统上觉得很刻板印象的一个形象还是有一些酷儿解读的可能性。而且，恰恰因为芭比的女性气质是一种不可能达到的女性气质，才让她变装和有了一种神奇的共同性。这一点是很妙的。
Alexwood
同意，我觉得尤其是芭比在被那个女儿骂之前和被骂的过程中，认为自己就是一个刻板印象的芭比，说自己扮演的就是这个模型。她其实非常了解自己要扮演身份，而且在举手投足之间都能体现。后来，当她对自己真正身份的理解破灭的时候，就整个躺倒和崩溃了。然后，她的扮演或者表演也暂停了。
Eve
整个电影的表演欲是很强的，“刻板印象”芭比自己开口说话就也堵住了我们的嘴。我们会有一种感觉，就是你自己都已经说了我们还好意思说什么吗？这也是特别讨巧的一个设计。
我们继续看一下观众朋友的互动问题。有人提到电影里还有几个非常外化的表征，比如Allan这个角色它代表了既不是男性也不是女性的这个形象，是芭比王国世界里的第三种存在。这点很多人也有一些批评，认为Allan还是一个比较表面的或者是影射了某个群体很刻板的一种认知。
Part. 06
Alexwood
“我们首先要扭转‘自尊是和身体形象绑定在一起的’这种观念。”
Eve
还有观众朋友比较关心她是如何塑造了女性的审美观念，这点我们前面已经聊了很多，这位观众朋友问这部电影对男性是否有影响？这确实是我还没太想过的话题，我们目前也还没有聊到很多女性以外的身份。
芭比娃娃或者它这个概念的影响更多的还是去教女孩去做什么，和要成为一个怎么样的人？刚才Zudy讲到一点给我的启发很大，就是男孩的玩具好像都是他们作为主体去操控的东西，而女孩的玩具像是在教她们要怎么做女孩。你们觉得，在塑造女性审美观念的过程当中，对男性是否有影响？
Zudy
我想到一个说法，认为虽然芭比的起源有成人玩具的一段不光彩历史，但她并不是一个常见的那种带有欲望或者男性幻想的对象，也就是说她不是一个手办娃娃，好像跟男性没什么关系。甚至有人说芭比最初的原型是很凶的，它不是那种邀请你来的美，而是一种带有一些进攻性的美。男性觉得可能芭比娃娃跟我没什么关系，好像不是沦为玩物的一个对象。
Eve
这个观点蛮有意思的。还有一个问题是芭比娃娃对女性的自尊和身体有什么影响？我的理解是，作为一个女孩去玩芭比娃娃可能会怎么影响她（女孩）的成长，作为我们今天对谈的几位成年人，我们都过了玩芭比的年纪，我们想给后代或者现在的孩子们塑造一个什么样的女性环境？包括给他们什么玩具，让他们接受什么样的教育？
Alexwood
我希望我们首先要扭转“我们的自尊很大一部分是和身体形象绑定在一起”的这个观念。身体肯定是任何人自尊的一部分来源，但不是强绑定的甚至是定义性的。这对很多女孩来说，你的美丑和身材是否达标几乎就是你的价值的全部。一部分可能真的有所谓芭比的功劳，或者有芭比所在的性别文化的功劳。
因为，就算芭比不是这样的，我们看到的几乎所有的视觉也都是这样的形象。他们不停地告诉我们对于女人来说外在形象就是一切，你的自尊就要与它挂钩。所以，这也不是芭比的问题了。
那如何在这个问题上有所突破，或许还是要回到刚才Zudy说的主体性。我们要看到，我们从小一起成长的玩具不是一个形象，而是可能更多的在于这个形象在做些什么。虽然，现在的芭比娃娃有像我们在电影里看到的各种角色，比如女律师、女飞行员和女医生。他们配套的玩具会带一些配件，像女医生会有医疗的配件。但是，女孩在玩的时候更注重的是医生这个身份吗？还是说它是一个有医生身份的女性？
如果我们有一天真的能把焦点放在它在做什么，不是它是由它的外形所定义的也不是由它的女性身份定义的，而是在于它就是我的偶像。比如，它就是一个宇航员，可能直到我们把她的头盔拿掉才发现她是个女孩。
对于玩它的小女孩来说，玩具的首要的意义在于这就是我想成为的，比如它就是宇航员，而不是成为宇航员的一个女芭比。如果能产生逆转的话就太好了。
现有的芭比系列，其实很难做到这种程度的突破。现在产品的扩展或者是女性更多元形象的拓展，比如电影中给你不同肤色的女性，有身材有多元的一个胖的女孩，一个坐轮椅的女孩。其实，仍然是在打补丁，也丝毫不妨碍它仍然是一个古典芭比作女主角的这件事情。
Part. 07
Alexwood
“芭比可以是任何人，包括不成为芭比。”
Eve
之前我们也聊到戴锦华老师，她有一个影评，大概说的是芭比体现了“后女权主义”的一个观点。我们可以一起讨论一下，关于电影体现的到底是哪种女性主义流派？还有对于哪些话题和哪些领域，它还是无暇顾及的？
Zudy
我之前在准备节目的过程中，听了戴老师聊芭比的一个播客。她觉得芭比体现了“后女权主义”，我觉得可能戴老师的生活离芭比太远了。她提到自己对电影完全没有共鸣，觉得芭比只是消费生活里的一个产品，完全是在看一个外国的东西。
可能是这个距离感让她觉得是“后女权主义”，她认为“后女权主义”的定义是好像性别平等已经达到了，我们不用再去探讨很多性别平等的问题了等等。
我的一个好朋友在聊这部电影的时候提到TA看到的一个影评，说的是现代主义、后现代主义和原现代主义几个大词。简单来说，原现代主义的意思是一种新瓶装旧酒，它看起来形式很新。比如，像《瞬息全宇宙》一样看起来好像很繁杂、很先进、很酷，但是它表达的意义还是在家庭和爱，传达了一种很古典含义的感觉。
《芭比》也给我们这样一种“元女权”的感觉，这完全是造词。它用了很酷炫的塑料感的各种视觉效果，让大家一直看得很爽，但其实探讨的很多还是是非常经典的问题。女权主义问题可能是第一波，第二波问题则是关于女性能否有主体性、女性怎么应对外貌的身材焦虑、怎么应对各种相悖的期待和价值观的要求等等。
我觉得跟刚才Alex说的很像，它是补丁式地去带入了很多更加当代的讨论。但其实，整部电影的主基调还是一个很传统的，经典女性议题的讨论。
Eve
大家真的能从电影中，根据自身的生命经验看到很多不同的东西。有的观众现在已经开始讨论关于芭比的消费行为了，问几岁给女儿买芭比合适，我觉得都可以。（笑）也有一些人觉得，我们看这个电影可以去分析它，甚至批判它，但是不给消费主义注入力量，我认为都是有道理的。
Zudy刚才分享时提到，可能芭比还是一个受到时空限制的产物，是特定的一批人在特定的环境下才会对它产生共鸣。然后，换到年长一点的女性或者跟我们生活背景完全不同的人就觉得这是完全是另一个世界的东西。在理解上还是要花费一定的成本。
今天大家聊得都特别开心，请问还有什么想要一起分享或者补充的？
Alexwood
现在大家认为芭比的形象可能正向了一点，觉得给自己的女孩买芭比可以把它当做一个有正向引导的玩具。我觉得是可以的，但是芭比在电影中也说“芭比可以是任何人”。所以，我觉得也要包括不成为芭比这个选项。
它的营销手段是，芭比已经覆盖了可能存在的所有的女性，她们可能的样貌、可能的状态等。但大家是不是要考虑，在现实生活中，我们就是有一种选项可以选择去抗拒芭比？无论它自称贩卖的东西是什么，它还是一种贩卖行为。
我们能识别到的还有，是否一定要通过购买才能得到所谓的力量感？是否有其他渠道？还是回到前面提到的大法官，如果我们以她为榜样的话是不花钱的。当然，你也可以去花钱买她的专辑和看纪录片等。是不是有点像知识付费？可能你觉得为此付钱了，但是它不会就自动成为你的。
这也是我们和芭比不同的地方，我们无法自动地拥有所有。这毕竟是一个充满痛苦的，也可能坎坷的过程，也是我们成为女人的必要部分。
Eve
我觉得特别好，Alex好像是在倡导我们拥有知识而不是产生消费行为。
Alexwood
知识是一方面，只是其中一点。因为我是特别不喜欢户外运动和健身的人，但是对喜欢户外运动的人来说，他们对自己身体的掌控和体能的提升也是一种自身能量的提高和积累。
其实，自我赋能的路径是很多的。像我最近了解了更多生活在乡村的女性，她们的动手能力都很强，可以自己做所有的事。其实，这些都是自我赋能，都会让你在生命转折点做出更多着对得起自己的决定。
Zudy
和Alex说的类似，我觉得芭比可以是任何人也可以不是芭比。我们通过芭比看到了芭比真正打动我们的是女性的力量，或者是弱者的处境，亦或者是自我的探寻。我们要去识别和做进一步的探索，可能是我看完电影后更重要的收获。
Eve
是的，芭比可以是任何人也可以不是芭比，既然这种消费的资本主义有修正自身的力量，那就让我们从不为这个消费符号贡献力量开始吧。当然，如果要贡献我们也不会限制的。
我们会被各种各样的身份限制住，这个身份可能是女性的、可能是年龄的、可能是社会给我们的各种各样的规训，但希望我们对女性主义或者自我赋能的思考，可以最大程度用我们自身的知识和力量，去超越时空的限制。
就像Alex说的，我们最后如果能够拥有能量自给自足，只去思考那个最本质的关于我想成为什么样的人的问题，这是一个很值得大家去追求的一种终极状态。
那希望今天的对谈可以给大家带去一点小小的启发，也希望我们的讨论可以源源不断、不会停止，大家也去不断地积累自身的力量，希望能够给整个社会提供一个更好的女性友好、性别友好的环境。
也欢迎大家多多关注“别任性”和Alexwood的各个社交媒体平台。
今晚的讨论就到这里，感谢各位工作人员和观众朋友们！我们还会有第二期、第三期，到时候再见！
Alexwood
谢谢大家，拜拜！
Zudy
也谢谢Eve，谢谢观众朋友和工作人员，拜拜！
“月事咖啡厅”由来
2021年，月事骄傲首创“月经社会创新营”，试图为流动人口、初潮女童、围绝经期女性和视障人士等群体发明月经相关的产品与服务。在调研过程中，我们发现了流动人口、初潮女童面临的月经贫困现状，并用“设计思维”、“集合影响力”等创新工具开发了项目原型。
2022年4月，月事骄傲和正荣公益基金会联合发起了“儿童友好厕所计划”，为乡村学校的女童改善厕所环境，科普青春期生理卫生知识，目前已经在两所乡村学校完成试点工作。为了号召更多人参与月经贫困、性别平等与儿童性教育等话题的讨论，我们设计出“月事咖啡厅”的系列分享活动，作为“儿童友好厕所计划”的延伸倡导。
关于月事骄傲
“月事骄傲 PeriodPride”是首个专注于月经健康与卫生的社会创新组织，致力于通过学术研究、创新孵化、落地行动，改善“月经贫困、月经羞耻、经期产品污染”等问题，来为女性（及跨性别男性、非二元性别者等）创造安全、卫生、体面、舒适的经期生活。
关于正荣公益
正荣公益基金会由正荣集团于2013年3月捐资发起成立，基金会致力于搭建专业透明的公益服务平台，以“理性、透明、有效、创新”的理念，推动构建良性公益生态，让公益多一点想象。多年来坚持规范运作、科学管理、透明公开，构建了良好的社会公信力，获评5A级社会组织，并通过SGS全球NGO对标审核认证。
2013-2022年，累计接受公益捐赠1.4亿余元，公益支出1.2亿余元，资助全国30个省份的公益组织500多家。
文字整理｜安雁
内容贡献｜Alexwood Zudy Eve
排版｜Alex
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